為什麼這麼多人這麼懼怕川普當選總統 ?| 文茜大姐大

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出乎眾人意料,特朗普當選了總統。一時間日元升值了,股市崩了。恰好文茜剛跟經濟學家朱雲鵬就「為何交易市場如此懼怕特朗普當選」暢談,你不來聽聽嗎?

◇ 文茜:為什麼市場這麼懼怕特朗普當選?

朱雲鵬:因為有太多不確定性,股市跟市場最怕的就是不確定性。如果特朗普當選,以他競選期間的言論似乎會做很多奇怪的事情,這是大家最害怕的。但是實際上,美國的官僚體制已經很成熟了,所以他當選之後會受到其他官僚的限制,應該會比競選的時候溫和一點。

文茜:特朗普講話很誇張,可是你有沒有發現,他的外交政策比希拉蕊·克林頓要務實。股市這麼害怕他,會不會是因為他的當選代表著貿易保護主義的開始,以至於影響全球經濟?

朱雲鵬:這當然是一個重要的原因,不過看趨勢,無論誰當選都很難割捨貿易保護主義。因為那麼多年來,美國的中產階級遭受到太大的壓力,所以如果下任總統像歐巴馬一樣,在選的時候喊著「改變」(change)的口號,卻沒有兌現承諾,對他們而言將是一件很痛苦的事情。

市場懼怕特朗普是因為他的不確定性

文茜:我們比較關心這一次美國選舉對經濟的影響,全球都認為美國是一個非常重要的大國,如果美國都可以選出特朗普,那就表示舊有的政治體制已經完全被瓦解。

但問題是,像法國大革命一樣,舊有的皇權帝制垮了,到它真正恢復君主立憲還有一段時間,現在並沒有一套體系可以去取代原本的政治體制。政府會不會在陷入治理危機的同時,又面臨經濟危機?

朱雲鵬:非常有可能,因為整個趨勢都在往這個方向走,最大的問題是貧富差距越來越懸殊。不是只有在美國,在歐洲也是一樣。太多的中產階級被擠壓,變成「新貧」階級。

在這樣的社會中,人的心思會變是非常正常的。就像我剛才講的,他們原來以為 8 年前的歐巴馬會改變些什麼,但是後來發現好像既有的統治階層還是那批人。然後有的人會往極右改變,有的人會往極左改變,中產階級越來越少,中間選民也越來越少。

特朗普嘴上說要改變美國,讓美國強大,但是除了對移民比較嚴格以外,他有提出什麼特別的內政政策嗎?還不是共和黨的老套——減稅。這個社會其實已經出現了很大的問題,而且將近累積了 20 年,但是社會上沒有人知道。

很多人覺得歐巴馬並沒有做到他 8 年前的承諾

文茜:1990 年柏林圍牆倒塌的時候,已經過世的艾瑞克·霍布斯鮑姆(Eric Hobsbawm)剛好是我的指導教授。他當時就說了一段話,他說許多人以為這是共產主義的死亡,他同意,但他認為這同時是資本主義危機的開始。

資本主義本身就有很大的問題,就像它永遠無法解決平等這件事情。1930 年大蕭條之前,人類不知道什麼是「救濟金」,也沒有社會福利制度。這些現象都是資本主義防止共產主義在這個社會崛起的自我保護方法。

霍布斯鮑姆教授認為馬克思對資本主義的所有批評預言,早晚都會發生,而沒有發生的主要原因是共產主義的威脅。

20 世紀 20 年代到 30 年代,歐洲國家都出現了社會主義政黨,更不要說二戰,出現了很多有農民政黨的共產國家。

他認為在他的有生之年裡,會看到資本主義的大危機再次出現,那就是資本主義會完全無視自己其實是一個有破綻的意識形態。現在回頭看,他很聰明。

果政府不救濟,可能會讓共產主義「有機可趁」

朱雲鵬:非常聰明,1989 年柏林圍牆倒塌,1991 年蘇聯解體後,1993 年弗朗西斯·福山就寫了《歷史的終結》這本書,可是現在連他自己都說,歷史好像還沒有終結。

你老師講的是有道理的,當蘇聯的共產主義看起來已經沒有了威脅,資本主義自認為自己是最後一個制度,它就會按自己的路走下去,沒有節制,沒有修正。

一旦放棄修正,所有的問題就出來了,因為在正常的狀況下,財富一定會越來越集中,托馬斯·皮克迪已經講得很清楚了。

文茜:福山當時寫完《歷史的終結》後,有寫後續的想法,因為那本書當時引起了很大的討論。

但是很少人注意到他書中最後講的一句話,他說因為人類有很高的鬥爭性,如果對現狀不滿,很可能會向民主體制發起鬥爭。你把這兩個人 1990 年代講的話放在一塊,就會發現這些話都應驗了。

人類有高度的鬥爭性

文茜:再請教一下朱雲鵬教授,這一次美國就貿易保護主義是不是已經達成共識?希拉蕊跟特朗普只有程度上的差別嗎?

朱雲鵬:完全同意,保護主義已經是不歸路。

文茜:提高關稅這種事情是違反 WTO 的,是不是代表著他們要在 WTO 的規則之外想辦法鑽漏洞,然後變相地違反 WTO 精神?

朱雲鵬: WTO 裡面有很多保護措施(safe guard),你先啟動,得到政治力,對方再告你,中間的審判要好久,到時候你的政治權力已經拿到了。美國的政治人物通常都是這樣玩的。

貿易保護主義已經成為了一條不歸路

文茜:如果希拉蕊當選的話,她一定也會啟動這種措施。她不僅對中國施加反傾銷稅,還提出了保護美國的太陽能政策

但是如果是特朗普的話,程度就會高很多,因為特朗普提倡對中國征收 45% 的懲罰性關稅。他當選以後,首席經濟顧問可能會重組,但是他已經把他的選民教育成這樣,不可能不處理中國進口到美國的產品。

他們點名的產品都是蘋果,可是像 iPhone 不僅零關稅,還受電子關稅聯盟保護。我想請教一下朱老師,他要怎麼提高 iPhone 的關稅呢?

朱雲鵬:他實施的時候當然會有很多限制,因為 WTO 的規則還在。但是坦白來講,一個政治人物要主導貿易其實並不是很困難。

他可以馬上宣布你的人民幣是被操控的,引出其他的效果;他也可以說你的產品品質有問題,會侵害美國消費者健康;再者他可以說是你造成我的失業,所以我要用反傾銷的方法來對付你……可用的方法非常多。

一個政治人物想要主導貿易,沒想像中那麼困難

文茜:其實很少人知道生產一台 iPhone 4s,蘋果能拿到多少利潤。如果按一只 500 多塊錢來算,蘋果的利潤是 54.4%,再加上一些半導體是在美國採購的,加起來利潤可達 66.6%。

他們所謂的在中國創造了 70 萬個工作機會,其實真正利潤只有 1.8%,整個東亞生產鏈全部加起來也只有 33.4%。可是即使是這樣,他們還是不滿意。所以最後他報復的對象是蘋果而不是中國,是因為他動不了電子聯盟嗎?

朱雲鵬:沒錯,其實最重要的決定者是國際品牌大廠,不是兩岸。這些品牌大廠 80%、90% 都是歐美的,他們只有從東亞這樣的供應鏈中才可以得到那麼多利潤,如果生產線全部搬回美國,它的毛利能剩多少?

這就是經濟的規則,但是美國人民是聽不進去的。他只看到,奇怪,為什麼我蘋果手機全部都是在大陸組裝。

對蘋果來說,東亞的生產線是難以割捨的

文茜:而且他們自己也不願意做組裝工作。

朱雲鵬:是啊,這就是問題之所在,資本主義本身有貧富差距的問題,但是這種貧富差距很容易找到替罪羔羊。

文茜:他們原來說貧富差距大是因為全球化速度太快,很多人被拋在後面。我覺得這句話也有問題,確切說應該是在全球化的速度過程當中,資本外移,跨國公司興起,但是美國的勞工卻沒有受到再教育。

政府跟所有工會都沒能讓他的工人在全球化的過程中擁有競爭力,而是把答案歸在民族主義身上。

朱雲鵬:對,當然工人要轉業是需要時間的,全球化對他們來說可能的確太快了,但是他們過去並沒有覺得快到了措手不及的程度,但是現在,他們感到措手不及。

文茜:我是學歷史的,覺得這很好笑,你以為把柏林圍牆推翻了,把全世界 20 幾億人篩出勞力市場,就沒有人跟你競爭。但是美國冷戰成功的同時,美國勞工就應該開始面對「世界是平的」競爭

在全球化的同時,工人的再教育問題也應該引起重視

文茜:您剛剛提到說,不管特朗普想怎麼做,美國有遊說政治,遊說者會遊說眾議院,總統是沒有辦法為所欲為的。

朱雲鵬:沒錯,因為美國有太多力量在角力,在較量的過程中,決策就變成了一團混戰,就像歐巴馬醫療法案決定的過程一樣。

文茜:這是很世界性的現象。世界大國家都出現了這種世界性的民粹主義,他們用民族主義的方法來討論經濟問題,這很容易蔓延到明年的法國大選,因為法國既排外,又有難民問題。接著就是德國,全世界的經濟會往極端的右派發展,不確定性是不是會更高?

朱雲鵬:不確定性會變得非常高,今年 7 月根史丹利就做過一個壓力測試,預測哪個股市會因為民粹主義下降多少,而認為全世界最大的風險就是保護主義的民粹。

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